Jaime Duran Barba: "Es posible que Milei llegue al ballottage el año próximo"

¿Qué significa esta nueva ola de presidentes outsiders: Castillo en Perú, ya antes el caso de Bolsonaro en Brasil, y Boric en Chile, presidentes que no tenían siquiera el partido político con el que fueron electos un año antes? ¿Es replicable en la Argentina?, ¿es algo que puede pasar en nuestro país?

—Es un fenómeno mundial que se venía dando de manera acelerada ya antes de la pandemia. Es un efecto de la tercera revolución industrial que hizo conectarse a la gente entre sí, pasando por encima de las instituciones y de las autoridades. Ya se había manifestado con el liderazgo del presidente (Donald) Trump en Estados Unidos, que es un outsider.

—Pero todavía dentro de un sistema político que era el Partido Republicano.

—Dentro, como una maquinaria para conseguir votos, pero fuera como republicano. Los republicanos propiamente dichos le pidieron reiteradamente que renuncie, que no sea candidato, peor después del escándalo sexual que hubo. Formaron el Lincoln  Project, en donde están muchos profesores de mi facultad, que es un hermosísimo proyecto de comunicación que se puede consultar en YouTube, de republicanos anti-Trump, o sea, Trump estaba en contra del Partido Republicano y del Demócrata.

—Trump usó al Partido Republicano pero Boric, Castillo y hasta Bolsonaro ni siquiera tuvieron que usar un partido político, lo crearon. 

—Pasó algo más grave en el caso de (Gabriel) Boric, él fue marginado del frente que gobernó Chile durante tanto tiempo, la Alianza, porque decían que era un inservible. Entonces lo echaron fuera y a quien salió segundo, que es (José Antonio) Kast, la derecha también lo echó porque decían: “No sirve este tipo para nada” y a quien salió tercero nadie le hizo caso, Franco Parisi, que hizo su campaña desde Alabama por internet. Los dos grandes partidos chilenos que gobernaron el país desde la caída de Pinochet hasta ahora, que son la Alianza y la derecha, salieron 4to y 5to. Fue una hecatombe. 

—Macri construyó un partido pero le llevó varios años su “cursus honorum”: tuvo que ser ocho años jefe de Gobierno del tercer distrito más importante del país en términos de votos para recién poder aspirar a la presidencia y con el partido radical, de enorme historia en la Argentina, mientras que Bolsonaro, Castillo y Boric, de la noche a la mañana en un año, construyeron una organización que les permitió llegar a ser presidentes. 

—Lo de Bolsonaro es impresionante, porque si bien él fue diputado muchos años, era diputado de un partido minúsculo que no tenía otro diputado. Era un tipo totalmente irrelevante. Cuando destituyen a Dilma Rousseff su discurso fue ridículo, es un tipo sin ninguna preparación. He tenido oportunidad por distintas razones de estar con él un par de veces. Es una persona con escasa capacidad de comunicarse, no sabe hablar, lo que explica lo que ocurrió en Brasil. Todos los candidatos aspiran a ser convocados a esa ronda de debates con que culmina la campaña presidencial brasileña. Se inicia en Bandeirantes y culmina en O Globo. Cuando trabajé en 2010 con Marina Silva, la aspiración de Marina era llegar en las encuestas a un diez por ciento para que la tomaran en cuenta para los debates. Es la gran aspiración de todo político brasileño. Bolsonaro no fue a ningún debate. Al principio dije: qué tipo más loco. Después entendí, es que es muy malo para debatir, para exponer. El cierre de campaña de Bolsonaro es un cierre que lo uso siempre en mis cursos. Convocó una manifestación en la Avenida Paulista, una unidad importante de San Pablo. Fueron unas 300 mil personas y en vez de concurrir a ese sitio en donde estaba armado un escenario y todo, dijo: “No, voy a hablar desde mi casa”. El discurso de Bolsonaro, que dura cinco minutos, lo pronuncia en su casa, delante de un poco de ropa tendida de unas piolas, vestido como para ir a correr, con un amigo que con un celular lo filma para retransmitir a la multitud la cosa: “Brasileños, qué bien que hayan venido”, “¡Bolsonaro, Bolsonaro, presidente de Brasil!”, “Gracias, brasileños”. Y se acabó el discurso. Con ese discurso, ¿te imaginás a un candidato tradicional como Fernando Henrique Cardoso? Lo mandan al manicomio.

—Hace veinte años la velocidad con la que un outsider podía llegar a ser presidente, Macri es uno de esos ejemplos, era diez veces menor que la actual. Hoy en un año los outsiders recorren el camino que demoraba una década. Lo que cambió es la velocidad del cambio.

 —Y cambió la comunicación, ahora no es necesario hablar. Es una teoría que venía desarrollándose desde 1960 con Joe Napolitan en la política, el fundador de mi profesión, que dijo: “La gente ve la política, no oye, no importa lo que diga el candidato, importa lo que comunica, su lenguaje corporal, su entorno, su ropa, es imagen”. Y Bolsonaro tenía la imagen de un brasileño común que estaba muy inquieto por la inseguridad. La gran oferta de campaña que hace es: “Condecoraré a cada policía que mate un delincuente”. El caso de Castillo es lo mismo. Curiosamente, el Zoom, cuya existencia desconocía hasta que empezó la pandemia, se convirtió en mi herramienta cotidiana de trabajo, y a través de ese instrumento he estado más metido en campañas electorales que nunca antes en mi vida. En Perú, mi socio (Santiago) Nieto hizo tres encuestas con candidatos de Acción Popular, de Apra y lo que veíamos en las encuestas es que solo una cosa unificaba a la mayoría de los peruanos: odio a los políticos, odio brutal al Congreso, desconfianza total en la Justicia, y lo que querían es que viniera alguien que no se pareciera a los políticos. 

—Ahí Castillo, con su sombrero...

—En un contexto con un candidato preparadísimo que ha publicado diez libros, un gran literato, un gran orador, y del estudio, la conclusión fue: ni te metas, no es tiempo para gente como vos. Tiene que venir alguien que sea totalmente distinto de lo que vos sos. 

 

—Si a lo que a Macri le llevó diez años, hoy lo logra Boric o Castillo en uno, ¿es posible en la Argentina que una persona como Milei pueda llegar al ballottage el año próximo? 

—Es perfectamente posible que Milei llegue al ballottage el año próximo. Y no olvidemos que si bien Macri se demoró mucho en esto, las cosas que más lo ayudaron a avanzar fueron las cosas que indignaban al círculo rojo. El salto del bache. Hasta hoy se habla del salto del bache que ocurrió hace veinte años. Fue una ridiculez porque se comunicaba con la gente, los globitos. Una serie de cosas de ese estilo son las que hicieron que él se pudiera comunicar con la gente. Boric es algo semejante, cuando se armó una multitud y él podía hablar, se trepó a la rama de un árbol para hablar desde allí, no tiene ninguna formalidad. Sus posturas eran tan exóticas que la izquierda lo rechazó. Boric siempre dijo que las dictaduras de los militares caribeños son un asco. Siempre rechazó a Maduro, siempre rechazó a Ortega, cosa que es un pecado en la religión izquierdista. Es un tipo que está fuera de lo normal. 

—Un año antes de las elecciones en Chile, uno suponía que iban a ir al ballottage, como venían siendo siempre en las últimas décadas, el partido tanto de centroizquierda como de centroderecha, o sea, la Concertación por un lado, y el partido del propio presidente Piñera por el otro, y que el presidente iba a surgir de uno de los dos. 

—Tenían excelentes candidatos además, porque tanto (Joaquín) Lavín, que fue intendente de Recoleta como (Daniel) Jadue desde el Partido Comunista, habían sido intendentes espectaculares, hicieron una gran obra, transformaron sus municipios. Era evidente que esos dos iban en la segunda vuelta y ninguno llegó a ser ni candidato. 

—Y para completar, en un país como Chile, que no es un país federal como la Argentina o como México, como Brasil. No existen gobernadores. Él sería el equivalente a un gobernador aquí. Ahora, de la misma manera en que ninguno de los candidatos y siendo además excelentes candidatos de las dos coaliciones que se habían alternado en el poder en las últimas décadas, no llegó siquiera a ingresar al ballottage. ¿Podría suceder en la Argentina el año próximo algo parecido con las dos coaliciones del Frente de Todos y Juntos por el Cambio?

—Podría es la palabra acertada. Lo que está pasando en las divisiones que se han dado en América Latina hasta ahora es que nunca ocurre lo que era predecible, nunca. Siempre sale algo rarísimo, más raro que Castillo, imposible. Tres semanas antes de la elección peruana aplicamos una encuesta nuestra de informe confidencial, y Castillo asomaba con 3%. Era irrelevante. Había cinco candidatos que eran los posibles protagonistas de la segunda vuelta. Asomó Castillo y acabó con todos. No es un problema de ideología. Había una excelente candidata de la izquierda peruana, Verónika (Mendoza), mujer preparada con un posgrado en París, coherente, que era una gran candidata de la izquierda. Entonces no es que Castillo fue que ganó por la izquierda. No, Castillo gana porque representa una expresión cultural del sur y la montaña peruana, es la misma zona en donde fue fuerte Sendero Luminoso. Es la misma zona en donde está muy difundida la ideología Katarisa que supone la vuelta de Túpac Katari. Son formas culturales no occidentales que detestan a las ciudades de la costa. Por eso la sublevación de este momento es tan brutal. Son las ciudades rechazadas por los partidarios de Castillo las que lo quieren echar.

"Lo que está pasando en las divisiones que se han dado en América Latina hasta ahora es que nunca ocurre lo que era predecible"

—Avancemos en la hipótesis de que Milei llega al ballottage, gana, pero su partido no cuenta con una red de diputados, senadores, legisladores, gobernadores, intendentes, como sí logró Macri después de una carrera de más de una década. Milei gana pero tiene minoría en Diputados y Senado. ¿Cómo sería un gobierno de alguien que logra el voto popular, pero al no tener un partido no tiene la suficiente estructura legislativa para que lo apoyen? Lo que le pasa a Castillo al no tener control del Congreso y puede pasarle a Boric.

—Ya ha pasado antes. Correa en Ecuador, cuando se candidateó a presidente, no tenía partido ni nada, era él. Decidió además no candidatizar en ningún sitio a nadie para diputado, decidió no tener ni un solo diputado. Dijo: los diputados son una manga de tarados, no necesito ninguno. ¿Cómo gobierna? Llegó a presidente, disolvió el Congreso. Bukele (Nayib) ¿qué hizo?, tampoco tenía legisladores. Una circunstancia muy especial. Un tercio de la superficie de El Salvador estaba en manos de pandillas como la Mara Salvatrucha. Una situación terrible. Bukele era un publicista sin ningún apoyo partidista. Los dos partidos que estaban en el gobierno, el Frente Farabundo Martí de Liberación Nacional y la derecha tradicional brutal de El Salvador tenían todas las cámaras, asomó él con el Ejército a la Cámara: “Señores, ustedes hacen lo que les digo o los meto presos”.

—En la tercera década del siglo XXI esa hipótesis autoritaria no funcionaría. 

—Bukele hizo eso hace cinco años.

—¿Vos creés que hoy sería posible eso en un país como la Argentina? 

—Tiene que ver con la coyuntura. Mi impresión es la de que el actual gobierno ha llevado al país a una descomposición sin precedentes. Estudié toda la década de los 70 acá, viví el Rodrigazo cuando estudiaba en Bariloche. Siempre hubo problemas, pero no tan así. Lo que está pasando aquí va a ser muy grave, y es que los subsidios han perdido capacidad de adquisición, se han vuelto muy débiles. La gente que los recibe va a exigir que por lo menos los dupliquen. No hay posibilidad de hacerlo. Los dirigentes de las empresas pobristas no van a saber lidiar con eso y esto puede volar en pedazos. Si la crisis es demasiado grande, cuando un país vive una crisis descomunal, puede pasar cualquier cosa.

"Mi impresión es la de que el actual gobierno ha llevado al país a una descomposición sin precedentes"

—Imaginá otro escenario. Recientemente tuvimos en Uruguay un referéndum sobre una serie de medidas que integraron un plan de gobierno. A Uruguay le gusta decir que es la Suiza de América y Suiza usa el referéndum como un mecanismo de gobierno en el cual se plebiscitan prácticamente todas las medidas. ¿Sería posible que, dado que yo creo que en un país como la Argentina sería imposible disolver el Congreso, un líder que llegase sin un partido político con insuficiente representación parlamentaria apelase a continuar ese contacto directo con la población, gobernando a través de plebiscitos y referendos?

—Es lo que hicieron estos socialistas del siglo XXI. Es lo que hizo Chávez, es lo que hizo Ortega en Nicaragua. La democracia plebiscitaria es una alternativa en mi criterio autoritaria y terrible, pero que puede ejercerse y puede ocurrir si es que la crisis de la Argentina se sigue deteriorando. Ahora, qué sería lo civilizado en mi criterio, tal vez equivocado, que hay un cierto nivel de diálogo entre importantes sectores de lo que es ahora el Gobierno y de lo que es ahora la oposición, para ponerse de acuerdo en cinco o seis metas de mediano plazo para que el país se desarrolle. Eso podía evitar la hecatombe dada la alta dosis de irracionalidad, particularmente de lo que ahora se llama el kirchnerismo. Veo difícil que eso ocurra, pero sería la única salida. 

"La democracia plebiscitaria es autoritaria, pero puede ejercerse y puede ocurrir si la crisis de la Argentina se sigue acentuando"

—En un reportaje de esta misma serie, el embajador argentino en Brasil contó que el ex presidente Lula le pidió videos de Milei porque quería entender cuál era el fenómeno. Vos llevás dos años sin venir a la Argentina, por lo tanto, lo que viste de Milei siempre es a través de los medios de comunicación. Ahora estás volviendo a tu cátedra en la Universidad de Washington. ¿Es Milei un personaje de estudio? 

—Sin duda es un caso de estudio, lo sigo detenidamente, sigo la política argentina todo el tiempo. Me siento sentimentalmente muy vinculado a este país y a esta ciudad, y todo el tiempo veo la cosa. Fui discípulo de Manuel Mora y Araujo, un intelectual brillante de acá de la Argentina...

—Columnista de este diario hasta su muerte. 

—Sí, y profesor de nuestra universidad también hasta su muerte. Era un genio. Cuando conocí a Manolo no creía ni en la democracia, ni en las encuestas, ni en ninguna de esas cosas burguesas. Creía que estaba por llegar la revolución mundial y listo. Con Manolo hicimos una gran amistad, compartimos bibliografía. Él tiene un libro que se llama El poder de la conversación. Estupendo libro. Tal vez es (leo inglés, portugués y español) el mejor libro que se haya publicado sobre la opinión pública el de Manolo, es genial. Finalmente dice: lo que tú haces en la campaña o en el gobierno ha sido comunicado a la gente cuando la gente conversa sobre eso, si nadie conversa, no sirve para nada. Va el candidato a la mañana al canal de televisión, discute con otros, gritan, patalean, tiran abajo el escenario. Si nadie se dio cuenta y nadie lo comenta en ningún boliche a la noche, no sirvió para nada. Hay que producir conversación y es una de las cosas que con nuestro grupo siempre estamos buscando, producir conversación. Si vemos la política argentina desde afuera, ¿sobre quién se conversa? Sobre Milei. Converso con mucha gente de distintos sectores, y todos dicen: este idiota lo que hizo fue sortear su sueldo. No sé, pero dos millones de personas se inscribieron para eso. Editorialistas importantes, periódicos importantes, canales de televisión se dedicaron a conversar en pro o en contra. La dolarización, no opino sobre ese tema en cuanto a la economía, pero produce la conversación. El tipo este quiere dolarizar la economía, unos se ponen furiosos, otros se ponen contentos. Pero ¿de quién hablan? De Milei. Está aplicando instintivamente este producir conversación, el producir espectáculo, que no es otra cosa que lo que hizo Donald Trump desde que tenía su reality show en Estados Unidos, con el rechazo total de la élite norteamericana. No hay ninguna universidad importante de Estados Unidos que haya apoyado a Trump, ninguna.

"Hay que producir conversación y es una de las cosas que con nuestro grupo siempre estamos buscando"

—Cuando mirás a Milei y ves el crecimiento geométrico que viene teniendo en las encuestas, ¿qué pronóstico hacés de él? 

—Tiene mucha fuerza. Me da la impresión de que en las últimas semanas está cayendo en la enfermedad mortal de los políticos, que es la egolatría, se siente ya presidente. El que se cree presidente normalmente termina en la casa y eso le puede pasar a Milei. 

—Te escuché decir que si Juntos por el Cambio no se rejuvenece, corre riesgos de no ganar una elección que tendrían en principio fácil, ya sea porque entre al ballottage un outsider como Milei y hasta que pudiera recuperarse el Gobierno y vuelva a ser electo con el actual presidente u otro candidato del mismo espacio.

—Juntos por el Cambio necesita volver a ser joven, en una época en que los viejos valores perdieron prestigio. Actualmente, la relación que teníamos tú y yo con nuestros padres ya no existe. Los niños no las tienen con sus padres, la que tenían los feligreses con los curas tampoco, ni la de los alumnos con los maestros. Cambió todo. El PRO supo ser una cosa alternativa por una serie de razones y ahí fue donde tuvo fuerza. Cuando fue el PRO del salto del bache de Macri, que todavía siguen conversando, el PRO de los globitos, el PRO quiso ese local, el local físico del PRO que se contrató recién el año 2003, porque hasta entonces no tenían ni local. Así de alternativos eran. Es un local muy parecido al de Google. Son pisos con playas de computadoras en que nadie tiene oficinas, nadie tiene jerarquías. Todos los senadores y diputados se sienten muy mal porque están codo a codo con cualquier pibe que está mandando mensajes. Todas esas instrucciones lo ayudaron a ser distinto al PRO. Cuando ya son gobierno tantos años, y eso es inevitable, se burocratizan. 

—¿Se ponen viejos?

—La burocracia es enemiga de la vida y cuando algo se burocratiza se complica. He seguido los editoriales de PERFIL detenidamente porque he tenido la suerte de colaborar con ustedes, muchos años, pero tú todo el tiempo estás cambiando esta cosa, armas un canal, que es absurdo poner un canal en una época, no importa, armas un canal, armas esta entrevista. Esta oficina no es la que era estos años, es totalmente distinta, pero eres una persona que todo el tiempo está haciendo cosas distintas, armando nuevas cosas, armando posibilidades y por eso Perfil tiene vida.

"La dolarización, no opino sobre ese tema en cuanto a la economía, pero produce la conversación"

—¿Y que tenía que hacer Juntos por el Cambio para recuperar esa vivacidad? 

—Juntos por el Cambio tiene que reformularse, pero desde los ojos de la gente. Estoy apasionado con varios de los autores que en la última época han hecho roncha en Estados Unidos, entre ellos (Clay) Shirky, que tiene una polémica muy importante con Malcolm Gladwell, que es más conservador. Gladwell dice: la transformación no puede ser tuiteada, eso del internet es una basura, yo fui militante de la lucha por los derechos civiles y eso tenía sentido, tenía una ideología. Shirky dice: no sé si tendrá o no sentido, pero ya no existe. ¿Qué pasó con el lanzamiento de la campaña presidencial de Trump en Tulsa? Que un millón 600 mil adolescentes se dedicaron a bailar la lambada sacando tickets y le hicieron pelota. ¿Quiénes eran los adolescentes? Porque hay un estudio muy a fondo hecho por Tentlan, que dice ¿quiénes eran estos?, ¿eran demócratas? No, ¿les gustaba Biden? No, creían que era un viejo inútil. Les caía mal Trump porque es misógino, porque es antigay y sobre todo, les pareció divertidísimo jugar a la lambada sacando los tickets.

 

—¿Tiene que ver con el “you” de YouTube hacer que el consumidor sea a la vez el productor? ¿Que los seguidores del candidato produzcan el meme que sirva para  la campaña sobre lo que vos has hablado muchas veces?

—Y para eso necesitas que se divierta. O sea, tú no le puedes pedir a alguien que entregue su tiempo para hacer algo que le aburra. La campaña de (Guillermo) Lasso técnicamente fue de la segunda vuelta, de la que nos hicimos cargo nosotros, fue una experiencia técnica descomunal. Vale la pena verla. 

—¿Cómo se convertiría a Horacio Rodríguez Larreta en divertido? Recordá aquella campaña de la Alianza en la que De la Rúa comienza diciendo “Dicen que soy aburrido”.

—Era muy divertido que diga que es aburrido, y era otro tiempo. En la actualidad, sacamos nuestro celular, mandamos un mensaje y si nuestro hijo, nuestro hermano, no nos responde los siguientes 30 minutos nos volvemos locos y pensamos que algo grave le debe pasar, llamas a otro lado, averiguas, porque la sociedad se hizo vertiginosa, la comunicación es vertiginosa, entonces hay que vivir otro tipo de juego. Hay el concepto ese de meme, que es una elaboración a partir del concepto de meme, que consiste en producir piezas publicitarias que no son para ser redistribuidas, sino son para incitar la imaginación de la gente. En la campaña de (Guillermo) Lasso produjimos este meme rock de “Andrés no mientas otra vez”. 

"La sociedad se hizo vertiginosa, la comunicación es vertiginosa, entonces hay que vivir otro tipo de juego"

—Que era un candidato opositor. 

—El candidato opositor en la segunda vuelta, pero que era una persona formada ideológicamente, que lo atacaba en el debate dicendo: “Usted es un banquero, reaccionario, imperialista, del Fondo Monetario Internacional, del Opus Dei”, y la respuesta de Lasso era sonreír, porque todas estas cosas se preparan como una obra de teatro y originalmente fui actor de teatro. Entiendo mucho la lógica teatral. Cuando preparamos la intervención dijimos, Guillermo, tú lo que tienes es un sobrino travieso y medio bobo al que le tienes mucho cariño. Entonces la respuesta inicial, que era decirle: “Y vos sos un comunista reaccionario, partidario de Correa y de Cuba”, no, cuando mandaba Andrés su andanada de palabras antiimperialistas, Guillermo sonreía y decía: “Andrés, no mientas otra vez”, diga lo que diga, no importa.

—¿La clave de la comunicación política está en el humor porque el votante del siglo XXI es más lúdico?

—El humor y la participación. En la campaña de Lasso en tres semanas se logró que más de 8 mil personas que no sabíamos quiénes eran empiezan a hacer chistes con esto. 

—¿Las nuevas generaciones son más hedónicas, tienen una relación con el placer y con el disfrute, distinta de la que se tenía en el siglo XX con el deber?

—Y además no creen en nada. Yo discutía con un presidente importante que me decía: tenemos que lograr que la gente crea en algo. Yo le contesté, primero tendríamos que hacerles creer que vale la pena creer. Y no creen en nada. Ahora, si tú les limitas en algo que es simpático, como bailar con las entradas de Tulsa o hacer chistes con “Andrés no mientas otra vez”, hay un gentío que se prende. 

"Si vemos la política argentina desde afuera, ¿sobre quién se conversa? Sobre Milei"

—El humor, como la música, tiene un componente no cognitivo, produce algo en el cuerpo que es automático. A diferencia de un pensamiento, es algo en lo que no hace falta creer, solo contagia, del orden de lo nervioso y lo físico relacionado con el placer y lo lúdico. 

—Hay algo lúdico, es contagioso y la gente lo que quiere es divertirse con la campaña. Tengo una colección de memes que surgieron con eso de “Andrés no mientas otras vez” que es genial,  hay cada cosa que se le ocurra a cada loco. 

—¿También se utiliza a los partidarios como productores, generando memes, frases y haciendo la campaña, no de arriba para abajo, sino de abajo para arriba?

—Sí, pero la campaña más moderna intenta integrar a todos, no solo a los partidarios. 

—Por ejemplo, en el caso de Milei, la campaña la hacen los propios seguidores.

—Y gente que se divierte, les parece divertido esto. Les parece graciosa la organización. Ojo, es distinto el concepto, no es que creo en la dolarización. Me parece gracioso.

"No hace falta creer, hay algo lúdico que es contagioso y la gente lo que quiere es divertirse con la campaña política"

—Le parece gracioso ese candidato. Entonces volvamos. ¿Qué debería hacer Juntos por el Cambio para lograr que sus candidatos pudieran generar ese efecto lúdico? 

—En realidad, ya desde el punto de vista técnico, esto es bastante complejo. Hay que estudiar a fondo en cada cultura, en cada sitio, porque hay cosas que resultan muy graciosas en la Argentina y que en México son una barbaridad. Hay que ver acá, en este momento, en esta coyuntura, qué les parece gracioso a aquellos argentinos que no están decididos políticamente, y trabajar con eso. La política se volvió mucho más técnica y compleja que antes. Se necesita eso.

—Alguna vez vos planteabas que desde el punto de vista electoral, lo que aportó el radicalismo al triunfo de Cambiemos no era relevante, incluso llegaste al extremo de decir que hasta podrían haber obtenido más votos sin el radicalismo. Hoy, en este proceso de horizontalización dentro de un Juntos por el Cambio, donde el radicalismo cobra un peso específico en el que discute de igual a igual al PRO, ¿suma o resta?

—No estoy muy seguro de que discuta de igual a igual. Agarra la lista de imágenes de los políticos argentinos. Por lejos están a la cabeza los del PRO,  Horacio, María Eugenia, la misma Patricia. Los radicales no son muy relevantes, casi no asoman. Medimos siempre en las encuestas a un personaje que se llama Nicolás Narváez, que es alguien que no existe normalmente en la Argentina, un 15% de argentinos conoce a Nicolás. Si está en la lista de políticos tiene más desagrada que agrada. Si está en la lista de cómicos tiene más agrada que desagrada, pero no existe, es una mentira. Lo hemos encuestado en México, en Brasil, en la Argentina, en Guatemala, en Ecuador. Nicolás es el personaje político más encuestado de América y nunca existió. Bastantes líderes, también del gobierno, van así con Nicolás. Son tan conocidos como Nicolás, que no existe. 

—¿Los índices de reconocimiento que tienen los radicales son equivalentes a lo que tendría nadie y por lo tanto no resultan relevantes? 

—No sé si todos los radicales, pero la mayoría de ellos. 

—En ese sentido, ¿no es Facundo Manes una excepción? 

—Tendría que ver los números, pero tampoco he visto que tengan números demasiado importantes. Otra vez, ves desde el extranjero la política argentina: ¿cuánta gente conversa sobre Milei y cuánta sobre (Facundo) Manes? 

—Milei es un personaje controversial fuera de comparación. ¿Sobre Manes se conversa menos que sobre Patricia Bullrich, que sobre Horacio Rodríguez Larreta y sobre María Eugenia Vidal?

—Definitivamente.

—¿Eso hace que entonces, en las primarias de Juntos por el Cambio, el candidato a presidente sea uno del PRO? 

—Me parece difícil que no sea así. 

—Vos mencionaste tres candidatos: Horacio Rodríguez Larreta, Patricia Bullrich y la ex gobernadora de Buenos Aires, María Eugenia Vidal. El discurso más parecido a Milei es el de Patricia Bullrich. ¿Patricia Bullrich tiene posibilidades de competir con Milei y, en alguna hipótesis, ganarle a Horacio Rodríguez Larreta? 

—Un año antes de las elecciones peruanas, Castillo no existía, un año antes de las elecciones chilenas Boric no existía. Puede pasar cualquier cosa. Eso no depende de la élite, ni de lo que diga el partido, la prensa y demás. Depende de cómo se resuelvan las pulsiones de la gente común. ¿Qué tan grave va a ser la crisis a la que nos conduce este gobierno? Hay hipótesis, algunos dicen que no mucho y otros que muchísimo. Estudié acá con el Rodrigazo y todos sentíamos que el mundo se acababa.

"Milei está aplicando instintivamente este producir conversación, el producir espectáculo"

—¿Las posibilidades de Milei o de Patricia Bullrich tienden a crecer? O de alguien que sea distinto, más distinto que ellos todavía, ¿que hoy no está en la lista?

—No, porque no estaba en la lista Castillo, no estaba en la lista Boric, el único que está en la lista desde hace rato y que tal vez gane es el colombiano Petro.    

—Petro es diferente, es alguien que hizo el “cursus honorum” a lo largo de los años como lo hizo Lula, o inclusive como lo hizo el propio Macri. 

—Si yo hubiese asesorado a uno de los candidatos colombianos, ya estaría en el piso Petro, por una simple razón, son cosas subjetivas. Petro tiene 60 negativas y 30 positivas. Con eso pierde fácilmente, si es que el otro no es conocido, lo cual es una ventaja, porque cuando no eres conocido tienes un espacio para sacar una gran votación o para no sacar nada. Ambas cosas. 

—¿Porque al no ser conocido no puede tener negativas? 

—Claro, para tener muchas negativas tienes que ser muy conocido. 

—Lo que le pasa a Macri, lo que les pasa a Cristina Fernández de Kirchner, a Alberto Fernández o a Kicillof.

—En eso Cristina es la campeona, es conocida por el 99% de los argentinos. Cuando te conoce todo el mundo y tienes una cantidad de negativo, está en alto, es muy difícil que resucites.

—¿Macri como Cristina Kirchner no podrían ser candidatos a presidentes en 2023 porque las negativas que tienen son muy difíciles de reconvertir en un período de tiempo tan breve? 

—Lo de Macri no lo tengo claro, porque él ha demostrado que puede ser muy imaginativo y libre, cuando fue candidato hace años, que es el requisito fundamental para ser un candidato exitoso. Lo que no puedes ser es almidonado. Tengo buenos amigos aquí, que son gente solemne, dan discursos serios, con terno, corbata, ese no gana ni haciendo fraude.

"Si la crisis es demasiado grande, cuando un país vive una crisis descomunal, puede pasar cualquier cosa"

—¿Contaste que en Ecuador dicen que Lasso se baña con saco y corbata? 

—Sí, era así en la primera vuelta y le pegaron una tunda, no llegó ni al 20%, casi se queda fuera del ballottage. Cuando conversamos nosotros con él, le dijimos que tenía chances de ganar muy bajas, pero hay que hacer un giro absoluto y total a la campaña. Para empezar, que no te apoye nadie es lo más importante, si te apoyan, te jorobas. Él estaba apoyado por el Partido Social Cristiano, que desaparezca, su propio partido, que también desaparezca, que no te apoye nadie, que seas vos simplemente. Y ahí está el libro de (Malcolm) Gladwell, David y Goliat, que es central cuando eres el segundo banquero más rico del país, multimillonario. Tienes mucho para ser Goliat y la gente odia a Goliat, siempre aplaude a David. Tienes que ser David. Y entonces en la segunda vuelta de la campaña, Guillermo fue David, fue una persona que se reía, que andaba con la gente común y fue muy curioso, porque él le pasa a Andrés casi con 40 años en edad, y quedó claro, al terminar la segunda vuelta, que el viejo era Andrés (Arauz) y (Guillermo) Lasso era el joven, el disruptivo, el que andaba cantando con mujeres. Es un tema de comunicación.

—¿Qué es ser joven?

—No creer, centralmente. Se publicó cuando yo era estudiante universitario un libro, lo publicó Pavlovsky, el artista, que se llama Clínica grupal. Un libro maravilloso, habla del Che Guevara en un artículo que se llama “Poesía y psicoterapia”, donde decía: “Lo más importante es no vivir vidas vividas por otros”, vivir vidas distintas, y si en ese tiempo era importante, ahora es importantísimo. La gente quiere cosas nuevas porque todo el tiempo hay cosas nuevas y quiere refrescarse. No repitas lo que ya hicieron otros, créeme. 

—¿Horacio Rodríguez Larreta es David o Goliat hoy, independientemente de lo que pueda cambiar?

—Tiene rasgos de David porque sirve, indudablemente ha sido un intendente muy eficiente, pero tener poder es ser Goliat. O sea, alguien que ha leído ese libro, evidentemente, porque lo aplica día a día, es (Volodímir) Zelenski. ¿Qué es Ucrania? David, y ¿qué es Putin? Goliat. Todo el mundo está atacando a Rusia porque Goliat está pateando a David. Este libro es espectacular porque afirma, además, que la mayor parte de las guerras del siglo XX las ganaron los países chiquitos a los grandes. Ejemplo claro Vietnam, porque la opinión pública termina siendo un factor decisivo en las guerras. La guerra de Vietnam se gana en Berkeley, en Woodstock, en Washington, porque los jóvenes se plantean la brutalidad que están haciendo en Vietnam. La gente común norteamericana sale a defender a David en contra de la potencia más grande del mundo. 

—En ese sentido, hay más similitud de Horacio Rodríguez Larreta con Goliat que con David. Intuyo, siguiendo ese planteo, que lo mismo pasa con Macri, quien está asociado por haber sido presidente al poder y ser Goliat. Nos queda en el PRO Patricia Bullrich, ¿ella es más David que Goliat?

—Todo depende de cómo funciona. Si ella tiene una argumentación muy dura, la de guerrera que gana, otra vez es Goliat.

"El que se cree presidente normalmente termina en la casa y eso le puede pasar a Milei"

—Siguiendo tu ejemplo, ¿Cristina Kirchner es Goliat y Alberto Fernández, David? 

—No, ella es Goliat y Alberto (Fernández), su ayudante. Alberto tuvo cosas interesantes como candidato, su perro, un hallazgo, Dylan estuvo muy bien, su relación con su hijo, excelente. Un tipo que sabe comprender la diversidad, perfecto. Su relación con su esposa, que no es esposa, perfecto. Todos esos son los nuevos valores de la nueva sociedad, su defensa del aborto, todos fueron valores modernos y eso le dio una buena imagen. Pero si no tienes una estrategia y no ubicas cuáles son tus fortalezas, su fortaleza estaba en su hijo, en su esposa, en su perro, en cantar con la guitarra. ¿Qué es lo que hizo Alan García cuando ganó las elecciones de la segunda ocasión en Perú? Alan y la guitarra. No se percató de eso. Ahora David, que era este David del perrito, lo que no podía hacer es atacar a la Ciudad de Buenos Aires. Porque David no hace eso, eso hace Goliat. Y Alberto entró en un discurso en el que se cristinizó, se hizo agresivo, anti Ciudad de Buenos Aires, perdió los atributos que tenía de David, que sí los tenía en la campaña. Desde el punto de vista del análisis, estas cosas que fastidian a políticos formados son útiles. Yo me siento un arqueólogo de la política, no es que prefiera esto, me da lo mismo, no prefiero nada. Me gustaría que el mundo fuera como Bertrand Russell, mi filósofo preferido, decía, que los ingleses, cuando votan, reflexionan sobre cuál será la consecuencia de su voto en la evolución de la poesía alemana. Me encantaría un mundo en el que dicten prisión preventiva para todos los presidentes de países que tienen armas de destrucción masiva, para todos. Inglaterra, Estados Unidos, todos presos. Sería estupendo un mundo así. Pero no es así. El mundo funciona con esas otras cosas que no son las que me gustan, pero son las que están. 

—¿Y el Frente de Todos para tener posibilidades de ganar tendría que tener un candidato que sea David?

—Alguien que sea completamente nuevo. 

—¿Un gobernador, por ejemplo, que no sea lo suficientemente conocido a nivel nacional?

—Ser gobernador es tener prontuario, no un pibe que se asome sin ningún antecedente, sin haber sido nada y arme un gran jaleo.

—“Un pibe que arme gran jaleo y que no tiene antecedentes de haber sido nada” es Milei. 

—Pero en ese caso uno del Frente de Todos.

—¿Pero podría surgir dentro de una estructura formal estratificada, o los Milei son el resultado de surgir fuera de los partidos políticos tradicionales?

—¿De donde salió (Donald) Trump? Es un loco suelto que salió del Partido Republicano. Cuando se produce el escándalo sexual, iniciada la campaña, todos los líderes republicanos le pidieron que renunciara porque no tenía ningúna chance de ganar, ninguna, y ganó, por el escándalo sexual también. Franco Parisi, en el caso chileno, es apasionante, una persona que tenía problemas legales, no dio el dinero que correspondía a sus hijos, se fugó de Chile. 

—Salió tercero desde el extranjero.

—Les ganó a la coalición y a la derecha, a los dos grandes partidos de Chile, haciendo una campaña desde Alabama.

—Les ganó a (Sebastián) Piñera y a (Michel) Bachelet.

—Estructura menos cero, no tenía nada, ni partidarios ni manifestaciones, tampoco internet, ni gran imagen.

—De tu análisis se desprende que creés que es muy probable que el próximo presidente no sea uno de los candidatos sobre los que estamos hablando hoy en día, ni de los candidatos de Juntos por el Cambio, ni los candidatos del Frente de Todos. 

—Es perfectamente posible, el mundo está funcionando de otra manera. Para poner un ejemplo conservador, Austria desde la guerra mundial se alternaron en el poder el Partido Socialdemócrata y la Democracia Cristiana. En las últimas elecciones salieron cuarto y quinto, porque dos anónimos salieron primero, segundo y otro anónimo tercero, después de sesenta años de historia. La mentalidad del austriaco es muy conservadora. Se hizo una investigación genial en los años 90, por la que se descubrió que el 90% de los austriacos votaban toda su vida a un mismo partido, toda su vida. Ahora salieron cuarto y quinto. Todo está así. Lo de (Emmanuel) Macron tiene una serie de desarrollos impresionantes, interesantísimos.

—Tené en cuenta que en marzo hay que comenzar los trámites de las candidaturas, en agosto son las PASO y en octubre las elecciones. Para presentarte tenés que tener representación por lo menos en cuatro provincias. ¿Puede ser alguien que no conozcamos o tiene que ser alguien famoso, que ya tuviera el recorrido de la fama en otra actividad, un deportista, un artista, un periodista?

—Si tiene buena imagen y la gente admite su cambio de rol, puede ser un famoso, si no, mejor un desconocido. Porque si eres muy conocido por la gente, te tiene catalogado como el futbolista y no debes ser otra cosa, cuando pasas a político te derrumbas. Ha habido ya un par de casos aquí en la Argentina de ese estilo.

—Castillo, él era el secretario del Sindicato de los Maestros, tampoco se hizo conocido de la nada.

—Él era como ser secretario general del Sindicato de Maestros de una aldea de Formosa, conocido por nadie. 

—También tuvo inicalmente un mentor, un empresario que ponía mucho dinero.

—No, ese era un pillastre vinculado a Sendero. Son las redes, es la comunicación no verbal. Tú no le oías de Castillo y te convencía, lo veías y te convencía.

—¿El sombrero, por ejemplo?

—El sombrero, el caballo, las tonterías que decía, porque dice cosas tan absurdas. Cuando decretó que iba a nacionalizar LAN porque es de un monopolio. No es un monopolio, compite con las empresas. Usted no sabe etimología, mono es uno y polio es dueño. “Esa empresa es de (Sebastián) Piñera, por lo tanto hay que nacionalizarla”, decía. Era un meme ambulante, pero nadie podía dudar de que ese señor con ese sombrero y ese caballo no se parecía a los...

—O sea tendría que ser alguien estrafalario que llamara la atención. 

—Ser distinto. El cómo, cada uno es distinto, es complejo. Macri fue distinto y por eso tuvo tanta entrada originalmente, porque cuando lo veías y decías: ese no se parece a los que saben dar discursos. Cosas más absurdas que las que hizo Macri, absurdas estupendas para la comunicación, no caben. Fue elegido diputado y nunca fue a la Cámara. 

—Ya analizaste Juntos por el Cambio, siguiendo la misma lógica: ¿cómo el Frente de Todos podría refrescarse? 

—Con quien sea atractivo, que llame la atención, que produzca conversación. 

—La ideología como la del Frente de Todos está basada en valores de un partido tan arraigado como el peronismo, ¿podría ser compatible alguien que tuviera esa frescura con un partido como el peronismo que necesariamente tiene un componente conservador por el enorme acervo de ideas que tiene?

—No creo que tenga ideas honestamente, tienen poses raras, nada más reaccionario que la señora Cristina Fernández, que nunca defendió a un perseguido político, a un desaparecido y es de izquierda.

—¿Ves al kirchnerismo como el peronismo o considerás al kirchnerismo una falange del peronismo?

—Es la expresión posmoderna del peronismo. Conozco gente peronista muy interesante. 

—¿El kirchnerismo es la evolución del peronismo?

—Sí, es un subproducto raro.

—¿Pero es un subproducto que representa una facción del peronismo o la continuidad del todo?

—Es una facción exótica. He sido de izquierda, la izquierda es muy interesante, me gusta la izquierda, pero Alberto, Cristina y demás son personas que se hicieron de izquierda cuando estaban viejitos. Entonces tienen una viruela loca, no saben lo que es la izquierda y por eso se confunden y creen que Putin es el líder del proletariado. 

—Finalmente hoy por hoy, a más de un año de las elecciones de octubre 2023, ¿el escenario que vos imaginás es un ballottage entre alguna de las dos coaliciones o de alguna de ellas con Milei, sin que esté decidido cuáles de esos tres irían al ballottage? 

—Te insisto en que es impredecible todo, y lo digo porque era completamente impredecible lo que ocurrió en los demás países, y estuve metido de cabeza, haciendo investigaciones, entrevistándome personalmente con los candidatos, he tenido reuniones por Zoom con los candidatos, con sus equipos de campaña. Cuando perdió (Joaquín) Lavín su candidatura en la derecha, tuve una entrevista con (Sebastián) Sichel, que terminó de candidato de la derecha, y su equipo, habían ganado, la encuesta decía que estaban primeros, Piñera era una maravilla. Tienes que ver todas las variables, que se ubican con las encuestas y con las investigaciones. Las encuestas no son para adivinar el futuro, pues se usan para saber qué está pasando. Y lo que estaba pasando es que los chilenos estaban hartos de los viejos políticos, de todos, no importa que encabeces las encuestas, vas a perder. 

—¿Cómo están los argentinos? 

—Hartos de todo, no solo de la política, de todo. Los unos porque se sienten víctimas de un sistema político que les explota. 

—Allí es donde penetra ese discurso de la casta de Milei.

—El discurso de la casta y el hartazgo. Hay muchísima gente que en la Argentina dice: ¿por qué tengo que pagarles a los piqueteros para que hagan sus fiestas? Eso indigna a mucha gente, es impresionante, estuve en Ezeiza hace pocos días y la cantidad de jóvenes que se están yendo, me dio mucha pena. Dos personas que se graduaron en Estados Unidos, los conocí a ellos, a sus familias, yéndose para siempre a España, porque no encuentran un espacio en la Argentina. Ese sector de la sociedad, y el otro sector que vivió de este esquema loco de las subvenciones,  va a hacer crisis porque no hay plata suficiente para mantenerlos. Lo que ganaba un piquetero ahora representa la mitad de lo que ganaba hace un año. Quiere legítimamente que le dupliquen eso y no hay cómo duplicarle. Entonces, en los dos lados esto está por estallar. La izquierda argentina es una izquierda demasiado antediluviana. Son viejitos. Ellos cantan y dicen lo que yo cantaba y decía a los 15 años, pero ya pasaron 15 años y se acabó la Unión Soviética, se acabó la Guerra Fría. Hay gente éticamente muy comprometida, comparten su salario como diputados. Hacen lo que pueden, pero son como caballeros templarios sin caballo, están perdidos desde la realidad. Entonces, desde la izquierda propiamente dicha no hay una alternativa tampoco.

—Estás volviendo para la presentación en la Feria del Libro de tu nuevo libro. 

—Sí, estoy muy entusiasmado con esto, es en mayo.

Fuente: Perfil. Nota de Jorge FONTEVECCHIA